Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Разговори на всякакви интересни теми, свързани с колите от марката.
Потребителски аватар
murfito
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 6614
Регистриран на: нед апр 30, 2006 8:39 pm
Град: София
Кара: PEUGEOT 508 2.0HDI; PEUGEOT 807 2.2HDI; PEUGEOT 1007 1.4HDI; PEUGEOT 106 1.5D
Has thanked: 197 times
Been thanked: 620 times

Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот murfito » съб фев 23, 2019 4:18 pm

Око за око, паста за зъби!

Когато вярата срещне надеждата, животът намира начин!

kosmopoliten
генерал
генерал
Мнения: 2117
Регистриран на: съб май 07, 2016 7:29 am
Град: София
Кара: Пежо 307 СС
Has thanked: 213 times
Been thanked: 318 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот kosmopoliten » съб фев 23, 2019 6:51 pm

Дано да е така, щото може да атакуват апаратурата, методиките, условията и какво ли не още!
Първо мисли, после размисли дали правилно мислиш-ако нямаш познания, нямаш основа за мислене !!!! :udri:
Мини F65, BMW Z3, Nissan Murano, Peugeot 307CC, 307SW, 307хеч автомат, 207SW, 207 хеч автомат, 206, 206СС, 206SW, Audi 100 Avant 2.5TDI, Talbot Express 1.9d, Ford Transit 3 броя, Пежо J5, Пежо Партнер и Сироен Берлинго доста, Фиат Дукато три броя, BMW E34 купе, BMW E30 два броя, Рено 11, Рено 5 три броя, Фиат 126Р, ЗАЗ 968А, ЗАЗ 965, мотори и мотопеди няколко. И много други.

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » съб фев 23, 2019 8:50 pm

Преди няколко седмици се сдобихме с нов служебен бус (тайничко се надявах да е Пежо , и офертата беше най-тънка , но щом шефката каза "ще го карам и аз , значи трябва де е автоматик ......." и останаха само Мерцедес и Фолксваген) , но друго беше интересно - предвид шумотевицата около дизела тя предложи да е бензин . Ами сега ? - няма бензинови бусове . А те на пътя при сегашната уредба на обществата нямат алтернатива . Да не говорим за по-големите возила . Та не се учудвайте - знайни и незнайни лаборатории ще "докажат" , че дизела не вреди .
(не ме разбирайте погрешно - нямам нищо против дизела , щом не го поддържам аз)
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

Потребителски аватар
murfito
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 6614
Регистриран на: нед апр 30, 2006 8:39 pm
Град: София
Кара: PEUGEOT 508 2.0HDI; PEUGEOT 807 2.2HDI; PEUGEOT 1007 1.4HDI; PEUGEOT 106 1.5D
Has thanked: 197 times
Been thanked: 620 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот murfito » съб фев 23, 2019 9:08 pm

Аз май те разбрах погрешно.
Око за око, паста за зъби!

Когато вярата срещне надеждата, животът намира начин!

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » нед фев 24, 2019 8:09 am

Ами тогава ще поясня - дизеловите возила имат толкова общо с климатичните и екологични проблеми , колкото и аз с ланския сняг .
А за последното - не съм толкова богат , че да карам дизелов автомобил - първо защото горивото е повече от 2 пъти по-скъпо с/мо газта при незначителна разлика в количеството и второ подръжката -в дизеловите коли има поне 5 елемента, които струват 4 цифрена сума - в бензиновите такива няма .
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

kosmopoliten
генерал
генерал
Мнения: 2117
Регистриран на: съб май 07, 2016 7:29 am
Град: София
Кара: Пежо 307 СС
Has thanked: 213 times
Been thanked: 318 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот kosmopoliten » нед фев 24, 2019 8:47 am

Все пак новите бензинови мотори Евро6 всичките са с директно впръскване на горивото, направо са си бензиново HDI. И там седи проблема с дюзите, помпата, турбината и тн. Най-лошото е че нямат ресурс, я минат 100-150хил, я не.
Първо мисли, после размисли дали правилно мислиш-ако нямаш познания, нямаш основа за мислене !!!! :udri:
Мини F65, BMW Z3, Nissan Murano, Peugeot 307CC, 307SW, 307хеч автомат, 207SW, 207 хеч автомат, 206, 206СС, 206SW, Audi 100 Avant 2.5TDI, Talbot Express 1.9d, Ford Transit 3 броя, Пежо J5, Пежо Партнер и Сироен Берлинго доста, Фиат Дукато три броя, BMW E34 купе, BMW E30 два броя, Рено 11, Рено 5 три броя, Фиат 126Р, ЗАЗ 968А, ЗАЗ 965, мотори и мотопеди няколко. И много други.

Потребителски аватар
murfito
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 6614
Регистриран на: нед апр 30, 2006 8:39 pm
Град: София
Кара: PEUGEOT 508 2.0HDI; PEUGEOT 807 2.2HDI; PEUGEOT 1007 1.4HDI; PEUGEOT 106 1.5D
Has thanked: 197 times
Been thanked: 620 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот murfito » нед фев 24, 2019 9:36 am

Danda69 написа:Ами тогава ще поясня...

Ако те чете някой, който никога не е имал съвременен дизел (предполагам и ти), би се стреснал, шокирал, би се завъртял три пъти след което ще си плюе в пазвата и ще се прекръсти...
Око за око, паста за зъби!

Когато вярата срещне надеждата, животът намира начин!

Потребителски аватар
ninja
редник
редник
Мнения: 239
Регистриран на: вт мар 16, 2010 7:43 pm
Град: Перник/София/Ботевград
Кара: Logan MCV, TCe 0.9, 90 к.с. + LPG, Euro 6b
Has thanked: 42 times
Been thanked: 56 times
Контакти:

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот ninja » нед фев 24, 2019 9:50 am

Моят бензинов Евро 6b е с многоточково впръскване, но има останалите елементи, споменати в горният пост. Ресурсът на двигателя ми не е упоменат никъде официално, но според запознати е 240 000 км пробег при коректно обслужване. Това е доста пробег, предвид тенденциите за по-честа смяна на автомобилите със следващи, нови. Измислено е от икономисти, не от инженери.

Иначе дизелът, чист или "мръсен", според мен си остава най-ефективен и предпочитан. Дано с времето възвърне позициите, които заемаше при автомобилите.
Разходът ми на газ:
Изображение

Потребителски аватар
alexanderbb
редник
редник
Мнения: 123
Регистриран на: пон май 15, 2017 1:56 pm
Град: София
Кара: 508 RXH
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот alexanderbb » нед фев 24, 2019 10:41 am

[quote="Danda69"]Ами тогава ще поясня

Много любопитно виждане на нещата. Колега само да вметна че бензинов двигател няма как да развие необходимите режими на работа при тежки машини. По тази причина например няма да видиш бензинов булдозер или още по-малко бензинов кораб. Не можах да схвана точно и това за цената на обслужванията, кое в един нов дизел е по-притеснително финансово спрямо един нов бензинов мотор ще посочиш ли? А и доводът за цената на горивото е спорен, да нафтата е по-скъпа от газта но пък една хубава газова инсталация не е безплатна а знаем качеството на българската газ как влияе на помпите в нея.

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » нед фев 24, 2019 10:55 am

2005 Пикасо съвременно ли е ?-чакай , това вече е вехто . Санта фе 2010 ?-и то вече е на десетилетие . Тойота Рав4 2015 ? - или Шкода Суперб ? , не? Тогава ще опитам с най-новата Фолксваген Каравеле 2019 ..
Това са някои от бившите и последните 3 настоящи служебни дизелови коли , които карам и поддържам ( т.е. карам до сервизи) . Всички таксита в Австрия са дизел , а 3г карах такси във Виена ...
Отлично познавам дизелите , точно затова всички лични коли са бензин с газ .
Или пък трябва да изброя кое струва Х 000 лв? Или не съм прав за цената на горивата? Или разхода /100 км?
А може би бъркам за екологията ?
Никой нищо не споменава за самолетите - десетки тонове дизел само на полет , а заводите . Живота , който сме изградили е мръсен и тези , дето трупат пари от това симулират загриженост . Като премахнем сегашните возила какво ще караме? Нещо , което струва няколко пъти повече от сегашните . Или отново стигаме до приказката " да го духат бедните"
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

Потребителски аватар
alexanderbb
редник
редник
Мнения: 123
Регистриран на: пон май 15, 2017 1:56 pm
Град: София
Кара: 508 RXH
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот alexanderbb » нед фев 24, 2019 12:21 pm

Ами за цената и разхода не си прав. Особено ако човек не минава повече от 15 000 годишно. А за екологията, ами нали знаеш колко голям процент от вредните емисии се падат на фермите за отглеждане на едър рогат добитък, дай сега да не пием мляко и да не ядем месо?
Истината е че в момента сме в дупката между малкото енергопотребление от 19 век и бъдещото чисто добиване на енергия. И докато няма влизане във второто само си говорим.

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » нед фев 24, 2019 1:52 pm

Колко струва литър дизел и литър газ ? - в София , например на Марешки ? В момента средният ми разход е под 8лв/100км с 306 комби - някой с дизел да може да го бие ?
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

Потребителски аватар
alexanderbb
редник
редник
Мнения: 123
Регистриран на: пон май 15, 2017 1:56 pm
Град: София
Кара: 508 RXH
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот alexanderbb » нед фев 24, 2019 2:47 pm

На Марешки не зареждам. Реално средният ми разход е около 6. Влизам спокойно във всички подземни паркинги. Хубав газов инжекцион е поне 1000 лева, ако ще слагаш на нова кола с директно впръскване около 1500 лева. Знаем и двамата колко време издържа помпата на българска газ. Както казах вероятно при голям пробег си струва, иначе не мисля.

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » нед фев 24, 2019 3:25 pm

Както казах в началото - не съм толкова богат , че да карам дизел или чист бензин . Годишно правя 45 000 км . Всеки си прави сам математиката на живота .
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

Потребителски аватар
alexanderbb
редник
редник
Мнения: 123
Регистриран на: пон май 15, 2017 1:56 pm
Град: София
Кара: 508 RXH
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот alexanderbb » нед фев 24, 2019 4:34 pm

Така де, само че у нас повечето хора карат между 10 - 20 000 личните си автомобили. И като добавиш неудобството от бутилка в багажника, непускането в подземни паркинги и това че все пак трябва да караш периодично и на бензин и сметката става друга.

Потребителски аватар
NVG
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 13339
Регистриран на: нед окт 05, 2008 11:01 am
Град: София
Кара: Peugeot 307 2.0 HDI 136+ 2006, Diamant Elan 28" 2007, KIA Sportage 2.0i CVVT 142 4x4 Aktive 2006
Has thanked: 4800 times
Been thanked: 6206 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот NVG » нед фев 24, 2019 4:35 pm

Колега, два пъти пишеш за помпа на газ и се чудя какво визираш в случая тук. Има такава "филия", ако досещам словестността ти, но тя е съвсем друга компоновка като АГУ/ГИ.
Преди да купя пежото карах няколко коли - около 700000км. на газ и много добре зная преимуществата и недостатъците на алтернативното гориво не само на теория, а и в практиката. Един двг. се конструира, за да се кара с определен вид гориво. Включително по-ниска компресия и съответни фази на газоразпределението за работа конкретно само на газ.Тогава всичко е точно и правилно. Моментът, че ние ги конвертираме И на газови горивни фракции от известно време не е съвсем сполучлив, защото заложеното заводски управление на процесите се усложни много в тесния сегмент на бензина и често пъти алтернативните газови програми се разминават с принципите и условията на горене гонещи високите напоследък технологични стандарти и еко-норми. Ето защо из форумите често се срещат питанки за проблеми СЛЕД преминаване на газово гориво при съвременните бензинови двг. И в този форум е дискутирано достатъчно много за болежки и предизвикателства при последващо адаптирани бензинови автомобили. Няма да споменавам глупостите свързани с конверсията дизел-газ или дизел-отработени битови масла.
Колегата Данчо е изявен и кадърен техник отвсякъде! Доказал се е между другото и като критичен клубен член не от вчера!
Данка, само че ти приятелю караш по-старо поколение бензинови мотори - с по-малко жици, процесори и зависимости в управлението. Айде да те видя с по-новите мотори как ще се справиш на LPG? Четеш - колеги се вайкат и тръшкат след преминаване на газ и оревават форума с неразгадаеми софт и лъжливи сензор-дефекти.
Да, прав си и за проблемите с дизелите. И те не са от вчера с по-новите мотори. Прекалено много електроника навлезе и там, за да се оптимизира многоцикловото горене и да се отговори на потребностите в съответния актуален ФАП-формат . Я ми кажи сега тя ли е проблемна или механиката е куца? Хайде - двумасов съединител с консуматив маховик в по-големите литражи, евентуално турбина при малките и скъпи пиезо-дюзи, друго фрапантно скъпо? Ако си говорим с ръка от ляво - няма! Е, равносилно ли е на проблемите с шибаните бензинови моторета и техните вече прословути ванос, верига, разход на масло и клапан в капака на главата в последно време? Башка малкият доремонтен пробег, да не говорим за втора ръка покупка какъв многосериен филм е в тези посоки по сервизите. Не е равностойно, нали? Наскоро видях и пипнах почти 0,2мм. стъпало в цилиндрите на 5008 бензин. И то не подлежи на друг ремонт освен последен сигурно трети размер ремонтни сегменти, които няма да изкарат дълго до неизбежната смяна на двг. защото блокът не е на гилзи. Дизелът на Пежо ще си остане класика и неизменно един от трите водещи в материята като бранд независимо от конюнктурата на законотворци и еколози. А инженерите в Сошо не вервам да спят с иновациите в новите разработки.
Двигателят на Рудолф Кристиян Карл Дизел има още много да се развива, усъвършенства и да се равнява достойно по актуалните норми и взискуемите утре стандарти . Поне докато им се изчерпят кладенците на арабетата в пустинята. И по-рано бях писал - просто трябва да се изчерпят природните горива, за да навлезе алтернативното. Електриката ще почака, защото са вложени и предстои да се влагат още много пари в оползотворяването на земните богатства. Неслучайна е отколе и конюнктурата в геополитиката. Да не навлизам в подробности, защото ще прекрача правилата на форума, за което знаете, че следя.
Данчо, гепи приятелю! :ibree: :)
И Я НЕ ЗНАМ, АМА ДА КАЖЕМ! ДА ДОЧЕКАШ И ДА ВИДИШ! ПАРАТА ЕБАВА ФУКАРАТА!
HЕ ПРАВИ НЕПОИСКАНО ДОБРО!
ИКОНОМИЯТА - МАЙКА НА МИЗЕРИЯТА

Изображение

Потребителски аватар
Danda69
генерал
генерал
Мнения: 2952
Регистриран на: чет апр 21, 2011 7:43 pm
Град: Радомир
Кара: 205 1.9 DKZ automatic , 405 2.0 automaic
Has thanked: 493 times
Been thanked: 977 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Danda69 » нед фев 24, 2019 5:28 pm

Нилс , знаеш , че 15г и с колелото съм карал повече отколкото някои тук карат колите си . И въобще не ми беше идеята да влизам в спор "бензин или дизел" . Прикарват ни лека полека да караме съвременните боклуци - да си купуваш катализатор и консумативи им е малко - затова измислят тези еко норми - с по-добре рафинирано гориво няма да ги има тези проблеми , само че тогава не ние , а ТЕ трябва да се бръкнат в джоба . Властта е в тях , извода - "да го духат бедните" . Преждевременно нарочиха дизела , но той няма алтернатива и сега се чудят как да се забършат (след като се у..каха) , без да се размирише . Дали защото намаляват запасите от петрол или друго (малък съм , не ги разбирам тези работи) , но целта е ясна - бензин ще има само за най-богатите , да си припалват лъскавите коли в климатизирани гаражи , останалите ще караме на нещо друго . С откриването на двг са спасени конете от теглителна сила за превоз на хора и товари , сега нещата са сходни - бензина ще скочи неимоверно , ако можеш да си го позволиш - карай , никой не те спира . Като не можеш - ей ти тука една играчка на ток , цъкай по дисплея и си трай .
Мойто Пежо , най-хубавото
0899 84 9985 - Данчо

Потребителски аватар
NVG
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 13339
Регистриран на: нед окт 05, 2008 11:01 am
Град: София
Кара: Peugeot 307 2.0 HDI 136+ 2006, Diamant Elan 28" 2007, KIA Sportage 2.0i CVVT 142 4x4 Aktive 2006
Has thanked: 4800 times
Been thanked: 6206 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот NVG » нед фев 24, 2019 5:50 pm

Данчо, това с тока ще стане след нас и по-специално след мен приятелю! Кому от простосмъртните писачи във форума е по възможностите електрокар-Пежо днес, па и в обозримо за мен бъдеще? Желая го всекиму от сърце, но не ме предизвиквай да продължа с конкретиката, тъжно ми става, ако трябва да дискутирам защо, кое, как и кога. Майната им на онези, които ни докараха до състояние да сме перманентно догонващи във всички сфери на живота вече 70г. Аре, че напълно ще изляза от правилата ........, а не бива.

П.П. Моля да бъда извинен за неподходящия исказ! Който счете за необходимо нека ме модерира.
И Я НЕ ЗНАМ, АМА ДА КАЖЕМ! ДА ДОЧЕКАШ И ДА ВИДИШ! ПАРАТА ЕБАВА ФУКАРАТА!
HЕ ПРАВИ НЕПОИСКАНО ДОБРО!
ИКОНОМИЯТА - МАЙКА НА МИЗЕРИЯТА

Изображение

Потребителски аватар
Pepino
ЧЛЕН НА КЛУБА
ЧЛЕН НА КЛУБА
Мнения: 10803
Регистриран на: нед юни 18, 2006 3:39 pm
Град: София
Кара: 3008 GT 2.0BlueHDI 180 EAT, бивши: 407 2.0HDI,136+,16V, BV6 и ред още Пежа.
Has thanked: 6162 times
Been thanked: 5395 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот Pepino » нед фев 24, 2019 6:04 pm

Прави сте, а и нека си останем в тукашните правила (За нашите последни десетилетия - нека се въздържим тук, защото наистина е невъзможно да се коментира без груб изказ :evalata: ). Каквото и да дискутираме откъм вреда в живота ни, не сме съществен фактор, който да повлияе, макар ако ни няма като потребители, всичко ще рухне. В този ред на мисли, всички знаем и виждаме как се променят технологично класическите двигатели, да не говорим, че и бензиновият, и особено дизеловият двигател имат още много накъде да се развиват, но целта изобщо вече не е там(там и няма вече изгледи за постоянно нарастващи печалби, затова и се ''изпилва'' всичко до нивото на високотехнологични ''еднодневки''). С ''електрокарите'', бъдещето коренно ще се промени откъм технологии, защото най-малкото, за да станат масови (както досегашните двигатели), следва да се изобретят съвсем нов вид батерии/източници на ел-енергия, дори и само поради простия факт, че няма толкова литий в природата :) И пак се намесва геополитиката разбира се, като първопричина.
Мълчи се за водорода като гориво, защо ли..., а тази технология никак не е за пренебрегване, че е и най-екологична...
Всичко е политика и демагогия под формата на ''екология'', налагане и на лобистки и ред още правила, и всичко това удрящо единствено и само джоба на крайния масов потребител, щото е най-лесно - да доиш масата, при това законово, под маската на загриженост...вместо да печелиш много по-малко и ивестираш в предпоставките за минимум вреди от всякакво естество (това последното звучи като утопия в случай на възможност да се случи).
Нилс, не е никак далеч времето, когато нещата ще бъдат много различни и 100% ще си и ти свидетел на това. Въпросът е по-скоро: подобен преход как да бъде най-безметежен за хората, а воля за това, аз поне не виждам откъм днешния ден.
:biri:
''Който мрънка, на кухо дрънка''.
Един форум - Един клуб - Една цел

Потребителски аватар
alexanderbb
редник
редник
Мнения: 123
Регистриран на: пон май 15, 2017 1:56 pm
Град: София
Кара: 508 RXH
Has thanked: 4 times
Been thanked: 10 times

Re: Нов тест на ADAC реабилитира дизела

Мнениеот alexanderbb » нед фев 24, 2019 7:56 pm

Говоря за помпата в ГИ с течна фаза, която е поместена в бутилката. Извинявам се ако съм се изразил неясно.
Също така не съм казал че колегата Данчо не е прав от неговата позиция. При голям пробег сметката му е вярна, не случайно всички таксита са на газ и на метан.
Пък и надали някой знае по-добре от мен че няма как да се замени дизела в тежките машини. Преди 3 години си говорех с хора от Ню Холанд по тази тема. Те имаха готов прототип на водороден трактор и 80% концепция за електрически. Проблемът беше че водородният беше 4 пъти по-скъп от дизелов аналог а знаем че добиването на водород не е просто и евтино. За електрическият прогнозите бяха още по-песимистични.
Истината с електрическите задвижвания е че имаме готови прекрасни системи от двигатели и огромен проблем с тяхното захранване с електричество. Батериите ясно не са решение, суперкондензаторите ги ограничава физиката и не измислим ли нещо по линията безконтактно предаване или студен синтез няма да видим скоро краят на ДВГ


Върни се в “Основен / общ”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 1 гост